ПОИСК ПО САЙТУ 
поиск по ресурсному центру В ефире радио “Соль” — председатель Координационного совета Всероссийской общественной организации «Объединение людей, живущих с ВИЧ» Владимир Маяновский, старший научный сотрудник Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом ФБУН ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора Наталья Ладная и Алексей Михайлов, руководитель отдела мониторинга «Коалиции по готовности к лечению» рассказывают о ситуации с ВИЧ в регионах России, и почему так сложно получить четкие цифры по количеству инфицированных, с которыми согласились бы и государственные структуры, и неправительственные организации.
[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/334554450″ params=”color=ff5500″ width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]*Техническая расшифровка эфира
Мария Цыганова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Мария Цыганова, это программа «Zoom» на радио СОЛЬ.
Тема сегодняшнего эфира звучит следующим образом: «ВИЧ в регионах: почему данные о количестве инфицированных разнятся». Информационным поводом стали многочисленные сообщения в СМИ о том, что на молодежном образовательном форуме «Территория смыслов на Клязьме», который недавно стартовал во Владимирской области, глава Роспотребнадзора Анна Попова назвала самые опасные по количеству заболеваемости ВИЧ города. Ими оказались Кемерово, Новосибирск, Иркутск и Екатеринбург. При этом на портале РИА «Новости» пользователи интернета напомнили о данных, которые были озвучены в мае этого года министром здравоохранения России Вероникой Скворцовой, согласно которым количество зараженных ВИЧ в стране за год снизилось на 15%. Отсюда возникает вопрос, почему мнения экспертов в области здравоохранения разделились, и каким образом можно добиться снижения высокого уровня заболеваемости ВИЧ. Инициатив по этому поводу очень много, но насколько они эффективны, это не менее важный вопрос.
У нас на связи Владимир Маяновский, председатель Координационного совета Всероссийской общественной организации «Объединение людей, живущих с ВИЧ». Здравствуйте!
Владимир Маяновский: Добрый день.
М.Ц.: Когда Анна Попова назвала города, которые вошли в четверку лидеров по количеству ВИЧ-инфицированных людей, она сказала, что необходимости, например, проводить обязательный анализ на ВИЧ перед поступлением в вуз нет. Как вы считаете, действительно ли это ненужная инициатива?
В.М.: У нас тестирование на ВИЧ по закону добровольное и анонимное. Здесь, мне кажется, не столько надо заниматься принудительными мерами, сколько необходимо людей мотивировать, рассказывать о проблеме для того, чтобы они сами приходили, тестировались на ВИЧ-инфекцию и не только, но и на гепатит, на такие заболевания, которые передаются в том числе и половым путем. И чтобы они это делали не когда поступают в вуз или идут в армию, а чтобы они это делали на регулярной основе. Только таким образом мы сможем как-то бороться с эпидемией в стране. Потому что многие люди, которые живут с ВИЧ-инфекцией, они об этом не знают, ведут обычный образ жизни и могут заражать своих партнеров, потому что они не находятся под присмотром врачей, не принимают терапию. И вот здесь надо заниматься именно профилактическими программами, комплексными, чтобы было это доступно, чтобы люди мотивировались и понимали, что необходимо следить за своим здоровьем. А делать это необходимо, потому что у нас в России уже больше миллиона людей, живущих с ВИЧ, которые это знают.
М.Ц.: Есть люди, которые просто боятся сделать анализ, опасаясь узнать о положительном результате, которые прозвучит как приговор. Поэтому они предпочитают быть в неведении. Это правильная ли позиция? Или все-таки это не приговор, и есть какие-то меры, чтобы лечиться, бороться с этим?
В.М.: Приговор — это как раз тогда, когда не сдаешь анализы, не знаешь свой статус и узнаешь, что у тебя ВИЧ-инфекция, когда ты попадаешь в тяжелом состоянии в больницу. Вот это уже ближе к приговору. А сейчас у нас в стране существует антиретровирусная терапия, которая выдается всем нуждающимся, если человеку показана терапия, он сразу ее получает и совершенно спокойно живет всю свою жизнь, у него нагрузка не определяется, он становится неопасен для своих половых партнеров, он живет полноценно, работает, и сколько ему бог отвел прожить, столько он и проживет. ВИЧ-инфекция из разряда смертельных заболеваний, в котором она была в начале 2000-х годов, перешла в просто тяжелое хроническое заболевание. Люди с инсулиновой зависимостью каждый день же делают уколы? А тут просто надо каждый день выпить таблетку. Если не знать свой ВИЧ-статус, можно подорвать свое здоровье так, что помочь будет очень сложно. Если же вы знаете свой диагноз, вы спокойно ходите к врачу, наблюдаетесь, получаете препараты и живете полноценно.
М.Ц.: А насколько сейчас вообще доступно лечение от ВИЧ-инфекции?
В.М.: В России для всех, кто встает на учет, абсолютно бесплатно и доступно в любом регионе, есть областные, региональные, городские СПИД-центры.
М.Ц.: Как вы считаете, города, которые вошли в четверку такого антирейтинга, это просто случайность или все же есть конкретные причины, что именно эти населенные пункты стали настолько критичными по количеству ВИЧ-инфицированных людей?
В.М.: Это назвали из крупных городов. Есть мелкие города, еще более пораженные. Здесь, наверное, совокупность нескольких факторов. Первая — как бы плохо это ни звучало, это и наркотический трафик, который идет, может быть, через эти города. И плохая работа, как профилактическая, так и тех ведомств и министерств, которые за это отвечают. Ситуация везде примерно одинаковая. Просто там, где в регионах понимают проблему, вкладывают денег больше, занимаются профилактикой, там ситуация чуть получше. Там, где не занимаются ВИЧ-инфекцией, она рано или поздно все равно выхлестнет. И не только в этих городах, в других тоже. Здесь надо комплексный подход — обязательно профилактика, первичная, вторичная и третичная, и лечение. Если мы не будем этим заниматься, то у нас будет не миллион ВИЧ-инфицированных, а два миллиона. Это же все очень просто.
М.Ц.: Мнения, кстати, о том, увеличивается или уменьшается количество ВИЧ-инфицированных людей в России, разделились. Некоторые говорят, что на 15% в 2016 году по сравнению с 2015 годов снизилось это количество. Другие отмечают, что, наоборот, растет их количество. Как вы оцениваете ситуацию на сегодняшний день?
В.М.: Статистика — это вещь не особо благодарная. У нас идет постоянный прирост. Когда говорят, что снизилось на 15% по сравнению с прошлым годом, надо понимать — у нас в любом случае увеличилось, вопрос, на 8% или на 10%. Еще из-за чего снижается? У нас в прошлом году от ВИЧ-инфекции за год умерло больше 60 тысяч человек. Заболело столько же, просто из-за того, что 60 тысяч умерло, сократилось немножко. Нет, у нас сейчас идет стабильный рост, в районе 10% плюс-минус ежегодный прирост. Просто мы должны понимать, что, допустим, если 5 лет назад у нас эти 13% шли прироста от 500 тысяч людей, живущих в ВИЧ, то сейчас 13% от миллиона.
М.Ц.: Есть такое мнение, что в основном ВИЧ-инфекцией страдают люди из каких-то неблагополучных семей. Это так?
В.М.: Нет, абсолютно не так. То, что эпидемия в основном идет из уязвимых групп, — да, это однозначно. Но у нас уже статистика подошла к тому, что во многих регионах более 50% людей, которые вновь появляются с ВИЧ-инфекцией, — это люди, получившие гетеросексуальным половым путем ВИЧ-инфекцию. Конечно же, в уязвимых группах риск получения ВИЧ-инфекции намного выше. И там даже надо отдельно проводить какие-то мероприятия, усилия прикладывать, чтобы из этой группы не выходило. Но мы, к сожалению, пропустили тот момент, когда надо было тушить пожар в маленьких очагах. Он уже вышел. Статистика же — в некоторых регионах более 50% – это гетеросексуальный путь передачи. Простые люди, общее население.
М.Ц.: Если я вас правильно поняла, причина такого стабильного роста — это недостаток каких-то профилактических мероприятий и, в том числе, безответственность самих людей.
В.М.: Конечно. Здесь не то, что недостаток, а практически полное отсутствие в крупных масштабах. Профилактика должна быть комплексной, помимо лечения. Лечение должно быть, безусловно. И должна быть комплексная профилактика. Профилактика делится на три компонента. Первичная профилактика — направленная на общую популяцию населения. Вторичная профилактика — это непосредственно уязвимые группы, где люди наиболее подвержены передаче ВИЧ-инфекции. Это мужчины, практикующие секс с мужчинами, это работники коммерческого секса, это потребители инъекционных наркотиков. Третичная профилактика — это работа среди людей, уже живущих с ВИЧ. К сожалению, многие люди, которые у нас живут с ВИЧ, до сих пор не знают, что можно получить бесплатное лечение. Они боятся, никуда не ходят, продолжают быть социально опасными, потому что у них высокая вирусная нагрузка, они могут заразить своего полового партнера. И там еще очень много аспектов. Если этот комплекс полностью делать, тогда мы сможем, наверное, по крайней мере, остановить эпидемию. Без комплексного подхода вряд ли мы что будем делать, потому что последние годы идет прирост и идет, ничего, к сожалению, не меняется. До тех пор, пока у нас идет прирост, у нас идет эпидемия. И сейчас Восточная Европа и Центральная Азия, это наш регион, в котором мы живем, является лидером по оценкам роста эпидемии в мире. Мы уже обогнали Африку. И чего тут скрывать — из Восточной Европы и Центральной Азии наибольшее количество людей, живущих с ВИЧ, живут в России.
М.Ц.: А как вы считаете, при той ситуации, которую мы наблюдаем сегодня в этой сфере, что будет дальше, если ничего не изменится?
В.М.: Если мы не будем заниматься профилактикой, лечением, катастрофа будет. Не миллион будет ВИЧ-инфицированных, а два. У нас 140 миллионов населения живет. Как только мы дойдем до 1 миллиона 400 тысяч людей, живущих с ВИЧ, а у нас сейчас где-то 1 миллион 100 тысяч, то это уже не эпидемия, это пандемия, потому что это более 1% населения затронуто. Государство должно понимать — чем больше ВИЧ-инфицированных, тем более колоссальные деньги они вкладывают в их лечение, потому что терапия, которую пьют пациенты, не самая дешевая. Это не аспирин, который можно купить за 200 рублей. Это первый аспект — если мы не будет вкладывать сейчас в профилактику, у нас все больше и больше будет людей, которые живут с ВИЧ, и на них придется тратить денег гораздо больше, нежели пришлось бы вложить в профилактику, чтобы предотвратить путь заражения определенных групп людей.
М.Ц.: Справедливо ли, что сейчас медицина настолько далеко продвинулась, что если сравнивать ситуацию 10 лет назад и сейчас, то ВИЧ-инфицированные люди, если они будут проходить все необходимое лечение, достаточно долго могут прожить, и не так все страшно, как 10 лет назад?
В.М.: То, что не так страшно, это однозначно. Здесь вопрос касается не только медицины, а еще и стигмы дискриминации. На эти годы все-таки какая-то работа велась. Если в 2000 году узнавали, что ты ВИЧ-инфицированный, и могли сделать все условия, чтобы ты в деревню, условно говоря, уехал, с работы выгнать, то сейчас, конечно, проще. А что касается медицины, тут абсолютно понятно. Уже давно весь мир ввел эти препараты, и нет никакого ограничения по возрасту. Если ВИЧ-положительный человек принимает вовремя те препараты, которые ему надо, находится под постоянным учетом, он абсолютно нормальный образ жизни ведет, у него нет никаких проблем. Сколько ему бог отвел, столько он и проживет.
Даже далеко ходить не надо. Все, кто у нас планирует беременность, — рожденных ВИЧ-положительных детей от ВИЧ-положительных матерей всего 2%. 98% детей, рожденных от ВИЧ-положительных матерей, рождаются абсолютно здоровыми, их снимают с учета. Потому что мамы пьют терапию, принимают профилактику. Вот эти 2%, наверное, как раз и относятся к маргинальным группам, которые не ходят по СПИД-центрам, по гинекологиям, просто приходят рожать в роддом. В таких случаях дети могут быть рождены ВИЧ-положительными. У всех остальных, если люди планируют, все здоровые получаются.
М.Ц.: А есть ли какая-то статистика — люди каких возрастов наиболее подвержены ВИЧ-инфекции?
В.М.: Сейчас возраст ВИЧ-инфекции у нас растет, но он растет за счет того, что очень многие живут с ВИЧ по 15−20 лет. В принципе, наиболее пораженная группа — это люди до 35 лет. Но сейчас возраст растет, потому что люди, которым было 35 лет в 2000 году, им уже 55 лет, и если попадают в общую статистику, возраст растет.
М.Ц.: Большое спасибо, Владимир, что нашли время пообщаться с нами и поделиться своим экспертным мнением.
У нас на связи Наталья Ладная, старший научный сотрудник Федерального научно-методического центра по профилактике и борьбе со СПИДом ФБУН ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора. Здравствуйте.
Наталья Ладная: Здравствуйте.
М.Ц.: Какими данными обладаете вы — у нас действительно снижается количество инфицированных ВИЧ в стране, как это было озвучено в статистике в мае этого года? Или оно все же растет, как считает наш первый спикер?
Н.Л.: Разница в этих цифрах обусловлена разницей в подходах. Министерство здравоохранения впервые за 2016 год новую статистику собрало, где стало учитывать только больных, которые встали на диспансерный учет в центры СПИД. А Роспотребнадзор на протяжении 30 лет учитывает количество выявленных ВИЧ-инфицированных лиц. По этому показателю статистика ничуть не улучшается. Если методику учета не менять, то мы регистрируем продолжающееся ухудшение эпидемической ситуации по ВИЧ-инфекции. В частности, новых случаев было зарегистрировано в прошлом году 102 тысячи, и это означает рост по сравнению с предыдущим годом. И только за первое полугодие 2017 года мы уже почти 53 тысячи новых случаев зарегистрировали ВИЧ-инфекции, это небольшой, но снова рост показателя по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.
М.Ц.: На данный момент есть какие-то программы, нацеленные на снижение количества ВИЧ-инфицированных людей? Например, знаю, что во многих регионах создают мобильные медицинские лаборатории, которые предлагают пройти тест на ВИЧ бесплатно. А еще что-то есть?
Н.Л.: Да, конечно. Это комплексная программа. Вы говорите о профилактике, в частности, о тестировании на ВИЧ. Но это только один раздел борьбы со СПИДом. Кроме этого, нам важно заниматься и профилактическими программами в уязвимых группах населения, поскольку у нас по-прежнему страдают в значительной степени наркопотребители и других уязвимые группы. Кроме этого, это, конечно, программы своевременного выявления и лечения ВИЧ-инфекции. У нас пока около 300 тысяч человек получают антиретровирусную терапию. Это в общем немного совсем. Если говорить, скажем, об охвате больных, которые состоят на наблюдении, на учете, то это где-то 43%. Но цели, которые ставят ООН и Всемирная организация здравоохранения, гораздо выше. Сейчас стоит цель к 20 году 90% больных выявить, 90% лечить и у 90% снизить вирусную нагрузку. Лечить очень важно, поскольку те больные, которые эффективную терапию получают, других людей не заражают ВИЧ-инфекцией. Поэтому впереди еще перспективы серьезные, где нам нужно наращивать активности, и профилактическую, и лечебную.
М.Ц.: Вы также упомянули, что 90% нужно выявить. Но насколько я знаю, анализ на ВИЧ — это дело сугубо добровольное на данный момент. Как же заставить людей пойти и сдать тест на это заболевание, чтобы действительно выявить как можно больше людей?
Н.Л.: Считают, что заставлять не нужно, а нужно убеждать. В действительности сейчас расширенная программа тестирования. Это экспресс-тестирования, которые проходят на улицах крупных городов, торговых центров. Но это небольшая часть. Основная часть больных тестируется все-таки в медицинских учреждениях при обращении за медицинской помощью. И мы в конце прошлого года опубликовали санитарные правила, в которых рекомендовали проходить тестирование всем взрослым в возрасте до 60 лет хотя бы раз в год в регионах с генерализованной стадией эпидемии ВИЧ-инфекции, когда больше 1% среди беременных ВИЧ-инфицированных. У нас таких регионов порядка 20 в стране.
Конечно, очень важно и среди уязвимых групп тестирования проводить. Это сложно, это даже сложнее, чем среди основной популяции, поскольку представители уязвимых групп очень избегают контактов с медиками. Для того, чтобы их тестировать, нужно профилактические программы среди них внедрять. Пока у нас с этим не очень хорошо дело обстоит.
М.Ц.: А если говорить конкретно об этих городах — Кемерово, Новосибирск, Иркутск и Екатеринбург…
Н.Л.: Вы называете города, и это не только города, я хочу подчеркнуть, что это именно области, неблагополучие именно в областях этих существует. Там и другие города поражены в значительной степени. Но состав регионов, в которых именно сейчас развивается активный процесс передачи ВИЧ-инфекции, немного отличается от списка наиболее пораженных регионов. Наиболее пораженные, где больше 1% уже среди всего населения живут с установленным диагнозом ВИЧ-инфекции, — это не только Кемерово и Свердловск, которые назвали, а еще и Иркутск, Челябинск, Тюменская область, Пермский край. Фактически все эти регионы очень неблагополучную картину демонстрируют и динамику весьма тревожащую. Конечно, в этих регионах каждый житель должен задумываться о том, что у него может быть ВИЧ-инфекция. В таких высокопораженных регионах совершенно обычные люди, которые классических рисков не имеют, уже они могут заразиться ВИЧ-инфекцией достаточно легко от своих супругов, в том числе. Поэтому проходить тестирование нужно. Считается, что это такая норма сейчас для людей, которые заботятся о себе.
М.Ц.: Большое вам спасибо, Наталья Николаевна, что нашли время пообщаться с нами в прямом эфире.
У нас на связи еще один спикер, Алексей Михайлов, руководитель отдела мониторинга «Коалиции по готовности к лечению». Здравствуйте.
Алексей Михайлов: Здравствуйте.
М.Ц.: Как вы считаете, можно ли считать ту ситуацию, которая сейчас существует в регионах, действительно эпидемией?
А.М.: По факту — да. В нынешней ситуации, когда она практически не контролируема, выделяется финансирования очень мало, — да. Но официально она не признается, именно для того, чтобы не выделять больше денег и не уделять этому больше внимания. Потому что финансовые вопросы очень большие, связанные с закупкой лекарственных препаратов.
М.Ц.: Первый наш спикер отметил, что одна из самых главных бед — это неготовность и безответственность самих людей — они не сдают анализы, кто-то боится, кто-то просто считает это ненужным. Согласны ли вы с таким мнением?
А.М.: Оно, безусловно, имеет место. Но давайте сразу разделим — мы говорим про общее население, люди, у которых нет ВИЧ-инфекции, и мы говорим про людей, у которых есть уже ВИЧ-инфекция. Если говорить про тех людей, у которых есть ВИЧ-инфекция, то они готовы лечиться, готовы следить за своим здоровьем, по крайней мере, большая часть из них. Но в нынешних условиях, когда идет недофинансирование по препаратам, когда люди не получают вовремя препараты, когда им постоянно меняют схемы, они, скажем так, разочаровываются в государстве и уходят в подполье. Они либо покупают сами препараты, если они действительно думают о своем здоровье, либо перестают принимать препараты, наблюдаться у врачей, и за счет этого может и дальше расти эпидемия. Потому что они передают вирус своим половым партнерам, есть наркопотребители, с кем они вместе употребляют наркотики и т. д.
М.Ц.: То есть на самом деле лечение не так доступно, как принято считать? Все равно чего-то не хватает, несмотря на то, что официально все бесплатно, приходите и лечитесь, — не все так просто?
А.М.: За эти полгода сообщения о том, что людям в том или ином регионе не дают препараты, приходят постоянно. Недавно пришли два ответа от главврачей СПИД-центров, это Томская и Оренбургская области, где они говорят, что препараты закуплены только для тех пациентов, которые уже находятся на лечении. А для тех пациентов, которые в нем сейчас нуждаются, стоять в очереди, которым по медицинским показателям уже нужно назначать лечение, этих препаратов просто нет, Минздрав их не закупил.
М.Ц.: Как вам кажется, удастся ли, например, через 5 лет добиться снижения таких тревожных показателей, которые есть сегодня, при тех программах и профилактических мероприятиях, которые есть на данный момент?
А.М.: Нет. Та профилактика, которая делается сейчас, они либо устрашающая, как, например, в городе Москва, где чуть ли мы не возвращаемся на 20 лет назад, что «будь верен», «это угроза всему». Ты должен быть верен, не употреблять наркотики, ходить в церковь и т. д. Но у нас большая страна, у нас люди разных вероисповедной, люди употребляют наркотики, люди занимаются сексом постоянно и не только с одним половым партнером. А у нас запускают шарики в воздух, делают непонятные брошюры, которых уже тонны скопились в СПИД-центрах и которые никто просто не читает. СМИ федеральные у нас говорят об этом только 2 раза в год и все. Просто сейчас запустили поезд, на который потрачено, по-моему, порядка 105 миллионов. Это больше, как мне кажется, показуха, чем реальная работа. Это скорее для Москвы, для больших городов. Но, как вчера сказала Попова, это Сибирь. Люди далеко от Москвы. Безусловно, там делается хорошая работа в плане тестирования, там большие показатели выявляемости.
М.Ц.: То есть просто больше людей приходят и сдают тест.
А.М.: Там много работают социальные работники, много проводится акций по тестированию в центре города, где стоит автобус, и обычный человек, идя с работы, может зайти в этот автобус, сдать экстратест и узнать свой показатель. В качестве примера — когда была объявлена эпидемия в Екатеринбурге, я видел лично фотографии, где в 6 часов вечера стояли огромные очереди к этим пунктам экстратестирования, чтобы сдать тест.
М.Ц.: Пропал у нас Алексей. В целом мысль ясна. Действительно, проблемы есть. Эпидемия, если и не гласная, но она тоже существует, прирост идет, и составляет он примерно 10% ежегодно. Профилактические программы проводят, но не факт, что они действительно эффективны. Часто это делается для галочки. Реальной помощи гораздо меньше. И нельзя забывать тот факт, что несмотря на то, что лечение якобы все доступно, и можно прийти и получить необходимую помощь, по факту оказывается, что людям приходится долго ждать своей очереди, чтобы им помогли.
У микрофона была Мария Цыганова, это была программа «Zoom» на радио СОЛЬ. До новых встреч в эфире.
